Folge 152: Demagogisierung der Private Markets

00:00:10: Das war's.

00:00:09: Wie realistisch sind die Liquiditätsversprechen?

00:00:12: sehr wenig wieder Private Equity Produkte?

00:00:15: Welche Lehren lassen sich aus offenen Umbienfonds ziehen und ableiten für diese sehr wenig

00:00:19: Queden?

00:00:20: Welche Rolle spielt operative Wertschöpfung im Vergleich zum Financial Engineering im Bereich Private Equity und welche Exitwege sind

00:00:27: realistisch

00:00:28: in einem stagnierenden M&A-Markt, der ein bisschen eingefroren zu sein scheint?

00:00:33: Wie sollten Family Offices Private Equity strategisch einordnen?

00:00:36: Wir blicken voraus auf das Private Equity Jahr zwei.

00:00:39: Das war's

00:00:40: für heute.

00:00:41: Nicht den Unternehmen investiert, die auf Hoffnung regnet.

00:00:44: Der andere Verschuldungsgrad bleibt hier immer nicht.

00:00:46: Den Schweiz ist doch so teuer, wir hören uns ja immer gleich.

00:00:49: Und damit reduziert sich die Zinsdefinanz.

00:00:51: Das ist die Gegenanlage, also das Geschäftsmodell der Bank, ja, die Transformation der Fristigkeit.

00:00:56: Die Besprechen hat man viel mehr Sensitivität zu Disaster.

00:00:59: Die Unternehmen sind eigentlich in den zwanzig, dreißig Jahren noch kürzungsfähig.

00:01:03: Welche

00:01:04: lösen

00:01:04: vielleicht sogar gesellschaftliche

00:01:05: Probleme?

00:01:06: Wenn es einen Call gibt, der ist hundertprozentig sicher.

00:01:07: In Springfield, they're eating the dogs.

00:01:11: Folge-einhundert-zweiundfünfzig im großen Bild, liebe Hörerinnen und liebe Hörer, herzlich willkommen zurück im gemeinsamen Podcast von Private Banking-Magazin und Eta Family Office.

00:01:20: Wir sprechen heute zum ersten Mal im großen Bild so richtig vertieft über das Thema Private Equity.

00:01:27: Und warum ist es wichtig darüber zu sprechen?

00:01:30: Wir haben in den letzten Jahren viele Narrative gehört, die die Investition in Private Equity auch für normalsterbliche, für Family Offices mit kleineren Trorschen ermöglichen sollen und den Appetit dazu anregen sollen, oft unter dem Narrativ Demokratisierung in den Private Markets.

00:01:49: Lassen wir bei unserer Betrachtung mal diesen ganzen Kitsch beiseite.

00:01:52: Wir gehen intensiv in diesem Gespräch auf diese Verkitschung ein.

00:01:56: Wollen aber erst mal in diesem Gespräch einordnen, welche Perspektiven wir im Private Equity-Bereich in den Jahr- und Jahrzehnte haben?

00:02:02: Denn wir kommen aus einer gewissermaßen Eiszeit der Transaktionshäufigkeit für Private Equity Deals, was die Wertentwicklung einerseits, aber auch die Umschichtungshäufigkeit der Private Equity-Fonds andererseits stark verlangsamt hat.

00:02:20: Seit September, es sehen viele liquiden Portfolios deutlich besser aus als der Private Equity-Markt selber.

00:02:28: Und rückblickend betrachtet kann man sagen, Private Equity profitierte natürlich enormen Maße von sinkenden Zinsen.

00:02:35: Die eindeutige Phase ist jetzt vorbei und mit Blick auf das Jahr, in den viele Investementbanken heute sagen, Die Zinssenkungszyklen in der westlichen Welt, in den USA, in Europa, auch in Japan, was jetzt für den Private Equity Markt nicht so richtig realistisch ist, sind vorbei.

00:02:53: Und das ist eigentlich der Rückenwind und der Nährboden gewesen für gute und hohe Private Equity Renditen.

00:03:00: Wir besprechen mit Florian Schäpp, Partner, Gründer, Inhaber von Family Trust, selbst einem Private Equity House über die Perspektiven der Private Equity Märkte.

00:03:11: und versuchen zu kategorisieren, welche verschiedenen Ausprägungen, welche Chancen im kommenden Jahr haben.

00:03:16: Wir gehen aber auch darauf ein, wie Private Equity eigentlich verstanden werden muss aus der Perspektive eines Family-Offices, einer Institution, einer Stiftung, die alle andere Klassen investiert und fragen uns, wie weit man taktisch strategisch thematischen Private Equity investieren kann.

00:03:34: Und wir kommen da zum Teil zu ernüchternden Ergebnissen.

00:03:36: Trotzdem, die Anlageklasse ist extrem spannend, aber nicht unter dieser kitschigen Lupe, wie wir sie oft eben in diesen Narrativen hören.

00:03:44: Und das ist die ganz wichtige Aussage in diesem folgenden Gespräch.

00:03:47: Freuen Sie sich auf Florian Schäpp von Family Trust.

00:03:52: Zum allerersten Mal darf ich Florian Schäpp von Family Trust im großen Bild begrüßen.

00:03:56: Lieber Florian, herzlich willkommen.

00:03:58: Ich freue mich.

00:03:59: Dankeschön.

00:04:01: Florian, wir haben uns auf einer Party kennengelernt.

00:04:03: Ich will das ganz am Anfang sagen, ich wusste nicht, was du machst.

00:04:07: Du hast angefangen über Private Equity zu reden.

00:04:09: Hast mir innerhalb der ersten drei Minuten ein paar sehr hässliche Dinge über den Private Equity Markt erzählt, aber auch schöne Dinge, die mir nicht bekannt waren.

00:04:16: Und da dachte ich, mit dir muss ich mal ein bisschen länger sprechen.

00:04:20: Und es hat sich rausgestellt, dass es sehr lehrreich ist, sich mit dir zu unterhalten.

00:04:23: Und deswegen freue ich mich wahnsinnig, dass du meiner Einladung in dieses Gespräch gefolgt bist.

00:04:29: Zweites möchte ich disclosen, ich habe dir am Anfang so ein paar Punkte geschickt, über die ich sprechen möchte und du hast sofort gesagt, so zurückgeraunt.

00:04:38: Das sind ja alles so Fragen, die dem liquiden Markt, der liquiden Marktperspektive entspringen.

00:04:44: Ja, es ist so und ich freue mich, wenn du uns sozusagen aus der liquiden Welt kommend und denkend in die Private Markets abholst.

00:04:54: Aber lieber Florian, vielleicht stellst du dich mal ganz kurz vor, vielleicht sagst du, was du in der Private Equity-Welt eigentlich genau machst und wie man das sozusagen in dem großen Kontext all dessen, was es mit Private Equity-Markt, was man da angeboten bekommt, wie man das da einordnen kann.

00:05:11: Okay, ich weiß gar nicht, ob mich jetzt jemand für seriös nehmen kann, wenn ich dich auf einer Party kennengelernt habe.

00:05:16: Meine Frau habe ich in München in der Bar kennengelernt vor fünfzehn Jahren jetzt genau.

00:05:21: Also, das sieht sich irgendwie so ein bisschen durch.

00:05:24: Aber ja, danke für die Eindardung.

00:05:27: Florian Schäpp, ich bin einer der beiden Mitgründer von Family Trust.

00:05:32: Das ist eine kleine Private Equity-Gesellschaft hier in München.

00:05:35: Und vielleicht nur das Ganze einzuordnen, was ich weiß, wozu ich was beitragen kann, wozu ich nichts beitragen kann.

00:05:43: Mal so eine kleine Tour de force durch meinen Lebenslauf.

00:05:46: Also ich habe in der Schweiz studiert, BWL, da kann man natürlich nichts und wird dann erst mal damals zumindest, er ist mal Unternehmensberater oder Investorbanker.

00:05:57: Da ich schon ein paar Unternehmensberatungs-Praktika hinter mir hatte, war dann der natürliche Weg in die Unternehmensberatung zu gehen.

00:06:03: Ich war bei BCG ein paar Jahre, kann man auch sehr dankbar sein und bin dann auf die operative Seite gewechselt und war damals der vierte Mitarbeiter von Golding oder Golding Capital Partners damals noch, mittlerweile mit Sicherheit das größte deutsche Alternatives Haus.

00:06:25: klassischer Alternatives Dachfonds.

00:06:28: Bin dann nach drei Jahren, als sagen wir eigentlich mehr oder weniger zweit, den Einstieg in das institutionelle Geschäft geschafft hatten, dann gewechselt zu einem kleinen Start-up meiner Uni, diesmal auf die Liquideseite.

00:06:45: Ein institutionelles Haus, Wesco, er hieß das damals, ist mittlerweile ultimativ in Fontobel aufgegangen, weil wir die Firma verkauft haben, im liquiden Bereich haben wir uns mit globaler taktische asset allocation beschäftigt, also mit ökonomisch fundierten Modellen.

00:07:09: mit dem man wesentlichen die kurzfristige Performance von Aktien und Rentenmärkten prognostiziert hat.

00:07:16: Von daher, da sind wir relativ groß geworden, weiß ich, wie weit man da im liquiden Bereich kommen kann und vielleicht auch, wie weit man nicht kommen kann.

00:07:25: Also kommen kann heißt immer aktiv, sozusagen nicht reaktiv, im Sinne von Wertsicherungsthematiken oder so hinsehen.

00:07:32: Und diese Firma haben wir nach zehn Jahren, als ich dabei war, als Gesellschafter im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst, im Herbst.

00:08:00: der galt seinen ehemalige Arbeitgeber als Mitcap-Haus.

00:08:04: Nachdem man da auch sechs oder sieben Jahre tätig war, hatte die Ambitionen gehabt, sich auch selbstständig zu machen in einem kleineren Bereich.

00:08:16: Und so haben wir im kleineren Bereich, die ganze Branche Private Equity ist ja mit Angesitzen verseucht, also im Smallcap-Bereich losgelegt, Firmen gekauft, anfänglich zu zweit.

00:08:27: Und dann kam dann Zwei, drei Jahren kamen Butter dazu und dann ging alles recht schnell.

00:08:32: Also heutzutage, sie werden in der Beteiligungsgesellschaft, ganz klassisch, wenn man es jetzt sozusagen auf Deutsch sagen soll, fokussiert auf den kleineren deutschen Mittelstand.

00:08:42: Deutsch heißt dann in dem Sinne Dachregion, Deutschland, Österreich und Schweiz.

00:08:48: Und ihr kaufen so Firmen.

00:08:51: Ich sage mal, bis zu sechzig, siebzig, achtzig Millionen Euro Umsatz, sage ich, eine schwitze heraus, profitable Dinge und dann alles, was nicht sexy ist.

00:09:01: Also alles, was Industrie vier Punkt Null draufsteht oder Software Service, genau das machen wir nicht, aber den klassischen deutschen Industriebetrieb oder den klassischen deutschen Handwerksbetrieb in bestimmten Richtungen, die uns in zehn Jahren genauso langweilig auch noch gibt für die Sachen, alles das, was übrig bleibt für die Interessieren wohnen.

00:09:22: Aber dadurch, dass ich jetzt sagen, in diesem Segment sitze, in dem kleineren Segment, was gemeinsam Private Equity aus Investoren Sicht als besonders attraktiv wahrgenommen wird und was es tatsächlich auch ist, aber auch, dass ich sagen, vor jetzt mehr als zwanzig Jahren oder fast fünfundzwanzig Jahren jetzt bei Golding war und damals den Markt von anderen Seite kennengelernt hat, mit institutionellen Anlegern und die Forst, die wir da investiert haben, wesentlich auf der sehr, sehr großen Seite.

00:09:52: Kenne ich den Markt natürlich schon.

00:09:55: sehr, sehr lange und hoffe dazu auch irgendwie interessante Dinge beitragen zu können.

00:10:02: Nicht nur die schlimmen Dinge, sondern auch die schönen Dinge.

00:10:05: Wir beide haben uns jetzt gefragt, ex ante, als wir eingestiegen sind, ob ich in dem Markt bin oder daneben.

00:10:16: Ich habe auch selber Vermögen in Private Equity angelegt, im größeren Umfang.

00:10:23: Und wenn man sich jetzt fragt, ist mir jetzt im Markt drin oder daneben, um als Außenstehender zu berichten, muss man sich immer fragen, aus welcher Perspektive man denn dann die Antwort gibt.

00:10:34: Es ist so, dass wenn ich jetzt ein Großanleger bin und ein paar Milliarden jedes Jahr in Private Equity investieren muss, in Alternatives, die Allianz Capital Partners, die müssen natürlich unsummen investieren.

00:10:49: Die können sich gar nicht... mit den Segmenten beschäftigen, mit denen ich oder Mitbewerber oder Kollegen, wie man das auch mal nennen will, oder komplementäre Dinge, weil es gibt ja auch noch Leute, die sich nicht um die in unsexie Dinge beschäftigen wie wir, sonst gibt es ja auch Leute, die sich mit in sexy Dingen beschäftigen, aber auch klein sind.

00:11:09: Aber insgesamt kann dieses Segment interessant sein.

00:11:12: Aber wenn ich da Fonds habe, die irgendwie ein paar Hundert Millionen groß sind, und ich als große Versicherung oder Pensionskasse Milliarden unterbringen muss, dann kann ich mich mit diesen Segmenten gar nicht so strukturiert beschäftigen, weil ich das gar nicht abbilden kann von der Workload.

00:11:29: Wenn man jetzt dagegen in die Richtung Vermögensverwaltung schaut, in Richtung Family Office, dann ist zumindest die Subgruppe, mit denen ich viel diskutiere, natürlich auch daran, dass wir Family Trust selber sehr klein sind, dann spricht man da sehr, sehr viel auch mit den Leuten, die sagen, na ja, Smallcap, also ein kleinerer Unternehmen in Private Equity, der lower mid-market, das sind interessante Sekmente, wo es auch nachhaltig noch Rendite zu erzielen gibt im Private Equity-Umfeld, währenddessen... Gemeinhin, wenn man jetzt schaut im Large Cap Bereich, sich sehr sehr viele Leute einig sind, dass man da noch recht wenig Geld mehr verdienen kann zukünftig, weil einfach.

00:12:18: aus verschiedenen Gründen zu viel Kapital, Zinsen haben sich erhöht, Financial Engineering ist kein Weg, um nachhaltig über Renditen zu verdienen gegenüber dem Aktienmarkt.

00:12:28: Also der Markt teilt sich da schon und je nachdem aus welcher Brille man guckt, wo ich reininvestiere, wie man selber sich aufstellen will, wenn ich entweder drin im Markt, vielleicht mitten in einem spannenden Segment oder eben nicht, weil jemand sagt, ach ich muss ja hunderte von Millionen unterbringen und für mich wäre was ganz anderes interessant.

00:12:49: Und ob wir jetzt sozusagen den großen Teil und die skalierbaren Elemente des Bleibendeck für den Markt dann sozusagen abschreiben müssen und sagen müssen, dass die vergangenen Historenditen, die ja fantastisch waren, in der Zeit, als die Zinsen gesunken sind, wiederkommen.

00:13:05: Das versuchen wir mal in dem Jahresausblick, der ja das Hauptthema ist, diesen Gespräch mit einzubauen.

00:13:11: Ich vielen Dank für die Einführung und für die Vorstellung.

00:13:16: Ich möchte mal jetzt aus der leihenhaften Perspektive des Manns aus dem Likridenmarkt kurz herleiten, was ich gesehen habe im Private Equity-Markt.

00:13:26: Und das ist jetzt wirklich Sandkasten-Erkenntnis.

00:13:32: Vor-Zweitausend-Einundzwanzig, in der Phase immer weiter sinkende Zinsen, war der Private Equity-Markt gegenüber dem Anleihenmarkt sogar ein Element, das in großen Asset Locations mit aufgenommen worden ist.

00:13:44: Statt Anleihen.

00:13:47: Auch statt Aktien, weil Aktien eben nur auf einer ganz bestimmten Ebene erfolgreich waren.

00:13:52: Das war Technologie, das waren sehr wachstumsstarke Aktien, die auch von sinkenden Zinsen profitiert haben.

00:13:57: Und da kamen wunderbare Renditen her.

00:14:00: Kann man grob sagen, wie in dieser wunderbaren Zeit durchschnittliche, saubere Renditen von großen Skalierbaren Private Equity Beagle waren.

00:14:15: Also die rentierte Frage bei Private Equity, die ist ja immer sehr engstritten, wie ich jetzt überhaupt rendite messe.

00:14:23: Und natürlich gibt es nicht so was wie jährliche Renditen, weil wenn wir über Private Equity reden, das kann jetzt auch Wänscher sein oder verschiedene Subsegmenten davon, das sind in der Regel geschlossene Fonds, die über vier, fünf Jahre, in der Regel fünf Jahre eine Investitionsphase haben, abrufen können.

00:14:43: dann fünf Jahre lang, kann man es sagen, Wertschöpfungsphase oder Erntephase oder was soll man nennen?

00:14:51: Also es ist die GPs, die Vorgesellschaften, dann die Menschenzeit haben, diese Unternehmen dann nach einer Phase hoffentlich an der Wertsteigerung wieder zu veräußern.

00:15:03: Wenn ich jetzt in den Private Equity-Markt insgesamt schaue, sagen so vor, das ist vor Zinsteigerung oder diese ganzen Krisenfang, also Ex-Post gibt es überbewertete Deals von zwanzig bis zwanzig heutzutage, die ein Portfolios noch geben.

00:15:19: Das hört nicht mit ein zwanzig auf.

00:15:21: Da war das so ein bisschen wie im Immobilienmarkt.

00:15:24: Das kann sich jeder einfach noch nachvollziehen.

00:15:29: Ich habe in ImmoScout geschaut und da gab es ganz viele Immobilien.

00:15:31: Ich konnte die irgendwie zu achtzig, neunzig, hundert Prozent beleihen, wenn ich irgendwie meine Bank lang genug berettet habe oder irgendwelche anderen Sicherheiten stellen konnte.

00:15:39: Die Zinsen waren unglaublich niedrig, dann ein bisschen Aufschlag drauf.

00:15:42: Also das war eigentlich ein No-Brainer.

00:15:44: Ich habe eine Mieterin, die selbst in München von ein paar Prozent hinbekommen.

00:15:48: Das muss jeder machen und also irgendwie das sagen.

00:15:51: die Zinsen, die betreffen ja nicht nur die Immobilien, sondern auch die Private Equity-Branche.

00:15:55: Also für die war es alle günstig Unternehmen zu kaufen.

00:15:58: Die Preise wurden wahnsinnig, das ist ja der Umkehrschluss von sinkenden Zinsen, sagen oder sinkenden Renditen.

00:16:06: Die Preise, die Faktoren, die Kaufpreisfaktoren sind wahnsinnig nach oben geschossen.

00:16:10: Und das nicht nur in den Technologien und Wachstumsunternehmen.

00:16:14: wo man ja meint, dass man irgendwie in Bewertungsniveaus hineinwachsen kann, sondern auch im allgemeinen Markt ist das Bewertungsniveau wahnsinnig gestiegen.

00:16:28: Und die Fonds haben in der Zeit alle sehr, sehr schnell investiert, konnten auch alle sehr, sehr schnell wieder realisieren.

00:16:36: Da sind dann tatsächlich auch in diesem Large-Gap-Bereich attraktive Renditen rausgekommen, auch wenn jetzt in der so kurzen Zeit keine Fonds abgeschlossen wurden.

00:16:46: Aber ich sag mal, wenn ich jetzt irgendwie in den Fünfzehn, Sechzehn, Siebzehn, Achtzehn Fonds aufgelegt habe, den habe ich dann wahrscheinlich irgendwie in dieser Zeit relativ schnell investiert und schon hatte früh relativ hohe Rückflüsse, die dann auch erfolgreich waren, weil dieses Spiel, das ging ja noch weiter.

00:17:03: Die Forst sind aber bei Weitem noch nicht abgeschlossen, sagen so ein Forst, der dann abgeschlossen oder hat eine endgültige Rendite erreicht, wenn ich auch das letzte Asset verkauft habe.

00:17:12: Und in dieser Zeit, ohne dass man jetzt sagen kann, genau, es gibt die eine Rendite herausgekommen ist, haben wir selber ja auch mit unseren Small Cap Four im Fundraising und wir hatten häufiger mit Family Office die Diskussion, na ja, warum soll ich denn überhaupt das Risiko eingehen, das wahrgenommen Risiko, sag ich es jetzt mal so, von einem kleinen Fonds oder einem kleinen Fonds-Manager, wenn ich doch im großen Bereich gar nicht so großartig unterschiedliche Renditen erzielen kann.

00:17:42: Und vielleicht muss man sich fragen, was ist eigentlich mit Renditen gemeint?

00:17:47: Also im Private Equity schaut man eigentlich weniger auf eine Jahresrendite oder einen IAA, sozusagen, weil ein IAA kann ich sowieso nur über die Laufzeit berechnen, sondern... Ultimativ schaut man da, wenn ich jetzt so hundert Geldeinheiten in einen Fonds komme.

00:18:06: Was erwarte ich mir denn netto?

00:18:09: Netto für den Anleger, an Geld zurück und wenn jetzt die großen Fonds innerhalb ihrer Fondslaufzeit das Geld verdoppelt haben, natürlich getragen durch Financial Engineering, getragen durch die tolle Phase, wo man auch irgendwie gut exzitten konnte, dann Das Geld verdoppeln ist jetzt gar nicht so weit entfernt von dem, was man irgendwo im Small Cap oder Loa mitmarket, auch nachhaltig anstreben will.

00:18:36: Da will man vielleicht auf zweieinhalb und im kleinen Segment mit ganz tollen Vormenschern, was wir hoffentlich auch sind, das Geld verdreifachen.

00:18:45: Aber trotzdem sehen die Leute ja das Menschenrisiko und sagen, na ja, wenn ich da mein Geld verdoppeln kann bei Blackstone, bei KKA, da kann ja ja nichts passieren.

00:18:51: Und das war so ein wahrgenommener Selbstläufer.

00:18:56: viel dieser wahrgenommenen Bewertung ist aber natürlich auch Papiergeld.

00:19:04: Selbst wenn man in diesen Jahren drauf geguckt hat, ein Private Equity Portfolio, wenn ich jetzt einen Vorhaben, der irgendwie vor der Krise aufgelegt worden ist oder vor Corona, also, achtzehn, neunzehn, zwanzig, dann sind die damals durch dieses enorme M&A Volumina und durch die Transaktionsvolumina sehr, sehr stark.

00:19:25: sehr schnell investiert worden, aber noch nichts veräußert.

00:19:28: Vielleicht ist ein Unternehmen veräußert und neun Stück habe ich noch im Portfolio.

00:19:32: Die neun Stück werden natürlich auch bewertet.

00:19:34: Da gibt es natürlich dann schon irgendwie vergleichsweise offizielle Bewertungsmethodiken.

00:19:40: Das ist aber genauso, wie wenn ich irgendwie bei dem Back-For-Anruf und Sachmachen, wenn man Wertgutachten zu den DAX-Unternehmen, da kann wahrscheinlich genau das rauskommen, was ich will.

00:19:49: Also insofern diese Bewertung, die da in dem Private Equity Portfolio stecken, eins von den zehn Unternehmen war vielleicht schon verkauft und neun wurden vielleicht ein Stück hochgeschrieben oder haben sich vermeintlich gut entwickelt.

00:20:00: Also die Frage ist immer, was ist eine Rendite in Private Equity oder was war damals der gute Rendite?

00:20:06: Und jeder, der dem Markt kritisch gegenübersteht, der sagt, eine Rendite ist immer erst dann entstanden, wenn ich Cash an Cash habe.

00:20:13: Also wenn ich wirklich das Ganze veräußert habe.

00:20:16: Also wenn die komplette Windschutzstruktur quasi zurückgezahlt wird und alles quasi abgeschlossen ist.

00:20:21: Genau.

00:20:21: Und wenn wir jetzt schauen, wo wir heute sind.

00:20:25: Darf ich mal kurz zwei Rückfragen stellen, weil das ja die spannende Frage.

00:20:28: Erstens die Zeit, in der sich dieses investierte Vermögen in der Windschutzstruktur verdoppelt oder verdreifacht.

00:20:36: Das ist ja eigentlich das, was dann über meine Jahresrendite entscheidet, ob ich das jetzt nach drei, fünf oder acht oder zwölf Jahren bekomme.

00:20:43: Und da ist ja ein Aspekt ganz wichtig, nämlich wir hatten diese Zeit, in der alles ganz prima war und der Zinsen niedrig war und der Dealflow war groß und dann kam die große Eiszeit.

00:20:53: Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist es so, dass noch viele von diesen großen Strukturen jetzt gerade festgefroren sind.

00:21:01: Da gibt es eine gewisse Bewertung.

00:21:03: Der zweite Aspekt ist jetzt, dass du diplomatisch formuliert hast, dass die Bewertung nicht realisierter Optimierungserfolge dazu führt, dass das momentan alles ganz okay aussieht, was ich dann noch festgebacken und investiert habe.

00:21:20: Man muss sich keine Sorgen machen.

00:21:22: Aber die Wahrheit kommt ja erst, wenn der Transfer kommt und wenn ein Preis gezahlt wird.

00:21:27: Und solange ich keinen richtigen Preis bekomme, warte ich einfach noch und hoffe, dass Donald Trump, Ursula von der Leyen, die Notenbanken dafür sorgen, dass meine Privatequibbeteiligung, die noch nicht veräußert sind, in der Bewertung irgendwie eine bessere Bewertungsumwelt vorfinden.

00:21:48: Genau, also wir sind ja eingestiegen jetzt zu sagen, mit der schönen Zeit, also in der schönen Zeit zu investieren.

00:21:54: Und da wurde ja auch kumulativ immer mehr investiert.

00:21:58: und irgendwann war dieses Spiel, so wie denn in den Immobilienmärkten, da ist es uns ein bisschen prominenter durch die Presse und Benko und wenn auch immer im Begriff oder im Kopf irgendwann war dieses Spiel natürlich auch ein Private Equity zu Ende.

00:22:12: Insbesondere am oberen Ende, wo man, ich sag mal, Excel-Modelle, LBO-Modelle irgendwie, feilt auf die eine Nachkommastelle, ob es jetzt irgendwie, fünfzehn, drei oder achtzehn, zwei Prozent Rendite ist und dann eine Transaktion macht und das aber irgendwie wirklich fragwürdige Excel-Spiele sind.

00:22:34: Ja, so sagen so.

00:22:39: Und aus dieser Zeit kommen wir heraus, wo es besonders einfach war, zu investieren.

00:22:43: und irgendwann hört Ihnen diese hing diese Party auf, an diese Musikhörte irgendwann aufzuspielen.

00:22:50: Und dann war es natürlich so, dass in dem Moment, wo die Zinsen gestiegen sind, die Wirtschaft sich ein bisschen verlangsamt.

00:22:55: Wir hatten natürlich auch diese Lieferketten und Inflation dazwischen.

00:22:59: Da war der Exitmarkt erst mal zu.

00:23:00: und im Jahr eins von einem geschlossenen Exitmarkt, der schreit erst mal keiner zu sagen oder wenn es schwieriger ist.

00:23:06: Aber wir sind jetzt im Jahr zwei oder drei von... in der Phase im Private Equity-Markt, wo es insbesondere im oberen Segment aus dem bestehenden Portfolios heraus, und das ist natürlich auch im Wesentlichen die Dinge, die in ... bis ... aufgebaut wurden, sind viel zu wenige Exits gibt.

00:23:28: Jetzt kann man sich fragen, im Moment Exits ... gibt's kannst du rimmer geben, ist gar kein Problem, weil jedes Unternehmen, das ich habe, das kann ich für einen Euro verkaufen und dann habe ich ja auch einen Exit sozusagen, also Exit fähig, in dem Sinne, wenn wir uns hundert Euro auf dem Geldautomaten ziehen, dann können wir uns hundert Unternehmen kaufen, wäre das alles, ja und jetzt muss man sich fragen, warum finden eigentlich keine Exits statt?

00:23:53: Das ist mein... Das hängt natürlich damit zusammen mit den Preisvorstellungen, die man als Vollmensch auch erst mal erzielen will.

00:24:04: Wenn ich jetzt Unternehmen habe, die zu sehr hohen Preisen im Buch stehen, dann will ich die natürlich aus Track-Racket gründen, also so, dass ich mir am Ende beim Verkaufen noch eine Abschreibung hinlegen muss, will ich die natürlich erst mal nicht verkaufen.

00:24:24: Intuitiv ist es, wenn man das jetzt mal ein Jahr macht oder eineinhalb Jahre macht, auch nicht so schlimm, weil ich kann ja auch tatsächlich durch operative Arbeiten, durch Unternehmen verdient ja weiter Geld, kann sich ja auch irgendwie Schulden noch abtragen und kann ja auch so ein bisschen diese Bewertung wieder hineinwachsen, haben zumindest alle gehofft.

00:24:44: Was passiert aber, wenn ich jetzt... weil ich sehr, sehr großen Unternehmen unterwegs bin und auch sehr, sehr stark verschuldet bin und irgendwie der Cashflow, den ich operativ habe oder der freie Cashflow nach Investitionen gerade mal ausreicht, die Zinsen zu zahlen.

00:24:59: Die Levern tue ich da überhaupt nicht, also Schulden zurückzahlen.

00:25:01: Das heißt, das Unternehmen wird nicht dadurch, dass es weiter operativ arbeitet, wertvoller.

00:25:07: Und man hat gesehen, dass die Haltezeiten, das ist in der letzten Zeit, Die durchschnittlichen Haltezeiten der Portfolios, sich alle sechs Monate um sechs Monate verlängern, also sprich im Exitmarkt tut sich gar nichts.

00:25:20: Das, was man noch exzitten konnte, also sagen oder was man immer exzitten kann, sind gute, tolle, wachstumstarke Unternehmen, auch die großen.

00:25:28: Da gibt es sicherlich ab und zu noch... IPOs, da gibt es noch irgendwie berühmte Übernahmen, was weiß ich Google, RIS, sozusagen für den Technologieunternehmen, sowas, also so Leuchtungprojekte wie Revolut, die könnten sicherlich jetzt irgendwie an die Börse gehen, die brauchen es noch nicht, die sind ja schon profitabel, die machen es einfach nicht.

00:25:49: Und das heißt, alles das, was irgendwie so mehr durchschnittlich ist, da müsste man jetzt entweder gewissen Wertabschlag hinnehmen oder hoffen auf eine Wirtschaftsbelebung oder auf eine operative Belebung, die dann damit einherkommt.

00:26:05: Oder ich müsste es halt zu den langweiligen Preisen verkaufen, die mir jemand bietet.

00:26:10: Und solange ich das nicht tue, scheint es irgendwie Gründe dazu zu geben.

00:26:18: Das Problem, was Private Equity momentan hat, ist, dass es anders als bei Steuern.

00:26:22: Wenn ich jetzt Milliardären steuern lasse, gibt es kein Tickle Down.

00:26:26: Im Private Equity gibt es ein Tickle Down.

00:26:28: Und das Tickle Down heißt natürlich, wenn oben Liquidität entsteht und neue Dinge dann, also neue Forms wieder aufgelegt werden und neue Dinge gekauft werden, müssen von den großen Formgesellschaften, die kaufen es dann von den... Also die Mega-Cups kaufen es von den Large-Caps vielleicht und die Large-Caps kaufen es irgendwann von den Mid-Caps.

00:26:46: Und da gibt es schon so eine Art Tickle-Down bis ganz unten in den Markt.

00:26:52: und das heißt in dem Moment, wo jetzt ... Obenhin der Exitmarkt, die IPOs oder die gegenseitigen Übernahmen aus verschiedenen Gründen versperrt sind.

00:27:03: Ist jetzt im ganzen Markt dann schon so eine Art Klemme drin, die sich wirklich nur langsam behebt.

00:27:07: Also jeder weiß, meine guten Unternehmen kann ich noch verkaufen.

00:27:10: Will ich die jetzt alle schon jetzt verkaufen?

00:27:12: oder eigentlich will ich auf meinen guten Unternehmen sitzen bleiben und meine Energie, meine Wertschöpfungskraft dahin... organisieren, dort weitere Wertgenerierungen zu schaffen.

00:27:26: Im Gegensatz zu, ich behalte jetzt die schlechte im Portfolio.

00:27:28: Das sieht ja jeder auch im nächsten Fundraising.

00:27:30: Und die tollen habe ich schon verkauft.

00:27:31: Dann glaubt mir keiner mehr, dass da noch so rasen viel aus dem Voraus kommt.

00:27:38: Das heißt aber, dass dann... In den Unternehmen, die ich noch im Portfolio halten muss, weil ich sie gerade nicht zu einem ordentlichen Preis wegbekomme und weil ich sie vorher vielleicht auch schon zu hoch bewertet habe mit den Spielräumen, die dann eben zur Verfügung stehen und ich dann auch keinen Verlust realisieren möchte, dass ich in den Unternehmen aber aktuell auch.

00:27:56: Und da kommen wir vielleicht auf den Ursprung des Private Equity Investirants zurück, auch keine Optimierung mehr vornehmen kann, indem ich mich selbst in zunehmend einbringe, indem ich Personal austausche, indem ich das Businessmodell anpasse und schärfe und mich immer besser auf Zukunftsthemen einstelle, dann gibt es dort offenbar auch keinen richtigen Potenziale mehr, den ich heben kann.

00:28:24: Oder doch?

00:28:27: Also, du hast jetzt schon zweimal gesagt, irgendwie so Technologie, Wachstums, Märkte, Zukunfts.

00:28:33: Ich glaube, in USA ist es so, das glaube ich.

00:28:35: die Anzahl, sechsten, achtzig Prozent aller Firmen sind nicht Börsen notiert.

00:28:38: Ja.

00:28:38: Also sprich, ich kriege ja in Private Equity einen Querschnitt durch die Wirtschaft und nicht nur die schönen, wachstumsorientierten, sonst was Themen.

00:28:46: Ja, sagen wir es auch.

00:28:50: Ab einer gewissen Größe kann man jetzt auch sich die Studien durchlesen.

00:28:55: muss man sich jetzt die Frage stellen.

00:28:57: Und die Frage ist auch, wo das eins ist.

00:28:59: Ab einer gewissen Größe müssen sich Private Equity-Form-Manager die Frage stellen, ob sie denn auch Private Equity-gestützte Unternehmen denn stärker wachsen als denn ihre vergleichbaren Public Comparables.

00:29:10: Also ob denn Private Equity-Manager so viel mehr Wertschaft oder ob er einfach nur intelligente Transaktionen macht.

00:29:17: Intelligent kann ja trotzdem auch Financial Engineering sein oder Konzernen auf Spaltungen oder günstig einkaufen.

00:29:24: Aber wenn man günstig einkauft, das ist eine tolle Sache, muss das Unternehmen ja nicht unbedingt stärker wachsen als die Börsen und Täter Konkurrenz.

00:29:34: Das heißt, das Problem im Private Equity-Markt ist viel mehr.

00:29:41: Wer kümmert sich dann?

00:29:44: Nachfolgen um diese Portfolios.

00:29:46: Und ich hab neulich der CEO von EQT gesagt, da gibt's irgendwie, da wird's ein, zweitausend GPs, also Formanscher geben, die in der Zukunft keine Fonds mehr auflegen können, weil sie kein Geld mehr bekommen.

00:29:57: Das ist natürlich toll aus so einer Perspektive von so einem Asset-Gatherer wie EQT, weil ... A. Die bekommen auf jeden Fall Geld, aber B. Gar nicht für das, was eigentlich der ursprüngliche Kern von Private Equity war.

00:30:10: Nämlich mal, ich sage jetzt mal über Renditen, ob man das als Alpha nennen kann oder was auch immer.

00:30:15: Also mehr Renditen als im Aktienmarkt zu entzielen, vielleicht ein bisschen losgelöst von der Börse.

00:30:21: Das ist ja bei den... bei den großen Formgesellschaften gar nicht mehr der Fall.

00:30:25: Also lustig, dass er das aus der Position sagen kann, als asset gatherer und weniger als carry getriebener Private Equity Firma, die im Wesentlichen ihr Glück und Unglück an der Erfolgsbeteiligung hängen hat, so wie das sozusagen bei den kleineren Private Equity Firmen schon auf der Fall sein sollte.

00:30:46: Also nur wenn der Private Equity Manager seine Erfolgsbeteiligung, also den Carry verdient, Das muss ja die Karotte sein und nicht die großen Menschen fies, wenn ich jetzt irgendwie Milliarden oder zweistellige Milliardenfonds einsammle, so wie EQT.

00:31:00: So, und im unteren Segment ist es natürlich schon so, dass ... oder in jeder Priority Acquity Manager wird natürlich schon auch weiterhin an seinen Portfolio Unternehmen arbeiten, sofern überhaupt dafür aufgesetzt ist zu arbeiten.

00:31:16: Also ich kenne auch einige Frauengesellschaften und Manager, die gar kein operatives Team haben oder die gar nicht geübt da drin sind in Portfolio, Portfolio Gesellschaften, Beteiligungsunternehmen, die sie haben, in der Wertschöpfung zu unterstützen.

00:31:34: Gehen wir davon aus, ich bin das, dann muss ich natürlich irgendwo auch die Perspektive haben, dass da noch irgendwas rauskommt.

00:31:41: Und wenn ich jetzt als Angestellter, als Angestellter, ich sag mal Private Equity Manager in dem Haus bin, was keinen weiteren Formel auslegt, dann habe ich ja auch gar keine Perspektive mehr, im nächsten Vorderen auch noch mal Carry zu verdienen oder Karriere zu machen.

00:31:56: Das heißt, Natürlich, je mehr Restanten nicht in so einem Portfolio habe, desto schwieriger ist es meistens für die Gesellschaften.

00:32:02: Aber das ist jetzt noch nicht breit durch den Markt durch, sagen so.

00:32:05: Ich glaube, im Moment ist jeder noch optimistisch, dass, wenn der Markt denn kommt, dann kann ich auch mal schön meine Portfolios wieder verkaufen, aber vielleicht auch sagen die so lange hoch schreiben und ein nächsterfolgreiches Fundraising haben.

00:32:18: So, und als Private Equity Firma.

00:32:21: hangelt man sich eigentlich als Fondsgesellschaft oder als Beteiligungsgesellschaft, hangelt man sich eigentlich immer von Fonds zu Fonds und denkt in diesen fünf Jahreszyklen und nicht genau, was der Ausblick im nächsten Jahr ist.

00:32:32: Ja.

00:32:33: Hups, das habe ich gesagt.

00:32:36: Und das ist immer bei einem wichtigen Punkt.

00:32:39: Bevor wir mal überlegen, was in dieser Eiszeit eigentlich passiert ist unter dem Unwort Demokratisierung.

00:32:48: in den Private Markets, würde ich noch mit dir eine Frage beleuchten wollen.

00:32:54: Du kaufst ein Private Equity Portfolio, um idios und gratische Potenziale zu heben.

00:33:00: Das heißt, du kaufst Unternehmen, die du mit deinen Private Equity Manager später teurer verkaufen möchtest, weil da was optimiert wird, weil sich die Rahmenbedingungen der Unternehmen verbessern, weil es später Investoren gibt, die deutlich mehr Zahlen aus ganz konkreten rationalen Gründen.

00:33:15: Das sind aber alles bottom up Motive.

00:33:18: also wenn ich einen Gesamtvermögen egal ob eine Pensionskasse eines Family Offices oder das Private Investors.

00:33:25: Steuere und mir irgendwie anschauen dann habe ich viele Dinge die rein bottom up getrieben passieren.

00:33:30: das ist mein Immobilien Portfolio das ist auch die Betriebsimmobilie das ist mein mein Unternehmen das ich selbst operativ noch betreibe in einem Unternehmerfamilien Kontext und Private Equity.

00:33:41: Und das ist jetzt meine Frage gehört letzten Endes ganz klar zu den bottom abgetriebenen Investments.

00:33:47: Das heißt mit Private Equity kann ich nicht auf von oben herabwirkende Wetterlagen reagieren oder kann sie nicht daran anpassen und will sie auch gar nicht.

00:33:58: damit spielen, dass beispielsweise eine Zollpolitik eine geopolitische Spalten der Welt demografische Veränderungen andere Dinge stattfinden, die auf meinen Vermögen wirken.

00:34:10: Die Unternehmen selber können das natürlich und sollen das auch.

00:34:13: Aber das Private Equity Portfolio selber, der Korb, den ich mir dann kaufe, der ist rein bottom abgetrieben.

00:34:20: Kann man das so sagen?

00:34:24: Genauso wie bei den Immobilienmärkten, wirst du dir auch bei Private Equity Gedanken machen, was mache ich denn jetzt?

00:34:29: Also sagen Wohnimmobilien, Gewerbe mache ich das jetzt im Osten, in Gerau und in Beutzenburg oder in Magdeburg?

00:34:39: oder mache ich das in der Münchner Innenstadt, in der Toplage, wenn ich jetzt Family Office bin.

00:34:43: Und so ein bisschen ist es auch bei Private Equity.

00:34:46: Ich kann natürlich schon grundsätzlich die Ausrichtung meines Portfolios bestimmen und das sollte ich auch, weil Man wird ja nicht gut, wenn man irgendwie alles macht, dann lernt man nichts.

00:34:58: Insofern, wenn ich jetzt ein Large Cap font aus den USA mache mit Schwerpunkt Software.

00:35:02: unten und dann fünf Small Cap-Fonds über die Welt verteilt und noch drei Mid Cap-Fonds in eines Bild.

00:35:10: Dann kann ich überhaupt nicht deren auch die Kompetenzen der Manager einordnen.

00:35:14: Ich lerne ja nichts dazu.

00:35:17: Jetzt kann ich die Arbeiten im Dachfonds übergeben und sagen, gut, dann soll der Dachfonds entweder sagen, breites Portfolio heraus.

00:35:27: Also die werden sie für dieses Portfolio herstellen.

00:35:29: Das machen meistens so diese globalen, die globalen Dachvermenscher, die irgendwie so große Programme haben.

00:35:36: Oder ich sag halt so dieser laue Mitmarkt ist für mich interessant.

00:35:40: Man könnte sich irgendwie noch über überlegen in die Währungsräume, wenn ich jetzt irgendwie mein Geld verdoppeln will nach Dachfondsgebühren, dann kann ich das in Europa machen.

00:35:50: Als gibt es Gründe dafür, in die USA zu gehen, der Marktort ist viel breiter, viel mehr erfahrene Menschen, viel größer, ich habe viel mehr Vergleichsmöglichkeiten.

00:35:58: Gleichzeitig halse ich mir eine Anführungsstrichen des US-Dollar-Risiko, also sprich die Währungsvolatilität auf.

00:36:03: Ich habe ja zu unbestimmten Zeitpunkten Kapitalabrufe und zu unbestimmten Zeitpunkten, wenn die Unternehmen wieder verkauft werden, sagen hoffentlich noch mehr Rückflüsse.

00:36:13: Das mit einer US-Dollar-Volatilität kann in beide Richtungen gehen, will ich das, brauche ich das.

00:36:17: Also die Entscheidung kann ich schon treffen.

00:36:21: Und

00:36:22: wenn ich dann drin bin, dann kann ich eigentlich auch nur systematisch mir gute Menschen raussuchen.

00:36:29: Und auf die bin ich dann in der Regel die nächsten paar Jahre oder die nächsten paar Vorgenerationen sogar nicht festgelegt.

00:36:38: Aber eigentlich, wenn man einen guten Menschen hat, sehr, sehr gute Erfahrungen mit denen hat und auch einen guten Quervergleich hat, dann sind das meistens Menschen, die auch insbesondere im kleineren Bereich, auch schon mal überzeichnet sind.

00:36:51: Und dann will ich da auch drin bleiben, also sprich, wenn ich in einer von den Generationen bin und in vier, fünf Jahren kommt er wieder ins Fundraising, dann will ich typischerweise auch schon bei der nächsten Generationen mit dabei sein.

00:37:03: Weiß ich dann schon im Private Equity, wie der aktuelle Fund gelaufen ist.

00:37:07: Nach vier, fünf Jahren so halbwegs, das weiß ich schon ganz gut.

00:37:11: Im Venture weiß ich eigentlich noch gar nichts.

00:37:14: Ja, sagen so als jetzt.

00:37:15: bei venture ist es so, dass so dieses.

00:37:19: Oder in private equity ist es so, dass historisch war es so, dass man nach so nach sieben Jahren, das ist jetzt mittlerweile auch aufgelaufen durch die sechs Sperre, sagen dem Markt wird nach sieben Jahren einmal sein investiertes Geld zurückbekommen hat und danach jetzt mental die ganze Rendite entstanden ist, sozusagen mit den weiteren Ausschüttungen.

00:37:37: In venture Bereich dieses DPI distributions versus paid in.

00:37:41: Von eins ist im Menschenbereich auch mal schon zehn Jahre oder länger her und da ist es auch so, dass die wirklichen Gewinner, die dann im Menschenportfolio zurückzahlen müssen.

00:37:52: Erst im Jahr, typischerweise im Jahr, zehn, elf, zwölf, dreizehn sich heraus kristallisieren.

00:37:57: Also da sind noch mal ganz andere Zyklen, also im Menschen.

00:38:01: kann ich wirklich nur sagen, ich positioniere mich auf ein Segment, ich hoffe, dass es gut geht, aber der Formmenscher hat schon zwei, drei Fonds geraced, also Nachfolgefonds geraced, bevor ich überhaupt erkenne, was rauskommt.

00:38:13: Das ist in Private Equity im Biodbereich schon einfacher, deutlich einfacher, aber ich kann nicht sagen taktisch rein oder raus.

00:38:24: Gleichzeitig würde ich nicht sagen, dass ein Portfolio deshalb bottom abgetrieben sein muss aus Basis von Opportunitäten.

00:38:29: Ja, weil Opportunitäten gibt es in der Welt.

00:38:31: Also, da finde ich auch welche in der Schifffahrtsbranche und in der Mobilbranche und in Private Equity sozusagen ein Portfolio, das opportunstisch zusammengekommen ist.

00:38:40: Das ist meistens so, dass dann irgendwann mal, dann treffe ich irgendwann ein Family-Office und sage, jetzt habe ich es übernommen und jetzt muss ich erst mal aufräumen.

00:38:47: Und weil wir sind damals jeder Gelegenheit hinterher gerannt.

00:38:50: Ja, sagen so.

00:38:51: Und zehn Jahre später wird sich das raus jägelt.

00:38:53: die Gelegenheit, die mag vielleicht gut gewesen sein oder vom Gedanken her gut, aber man wusste zu wenig und ist dann doch in einer anderen Stelle auf die Nase geflogen oder über das Ohr gehauen worden.

00:39:05: Verstehe.

00:39:06: Und jetzt kommen wir zum schmutzigen Teil der Entwicklung der letzten Jahre.

00:39:12: Jetzt hat sich der Private Equity-Markt leider dank vieler Faktoren ein bisschen versteift, die die Translationsvolumina, aber auch das, was eingesammelt worden ist.

00:39:23: Stockte ein wenig.

00:39:25: Und in der gleichen Zeit, oh Zufall, beugt sich der große, breitbandige stolze Private Equity-Bereich hinab zu den kleinen Millionären und bietet ihnen Vehikel an, den man mit kleinen Branchen auch in den Private Equity-Markt investieren kann.

00:39:45: Und nennt es Demokratisierung der Private Markets oder irgendwas anderes.

00:39:54: Mir kommt es so vor, als würde man jetzt in der Phase, in der die Instis sich aus ganz konkreten Gründen zurückhalten und sie wissen auch, warum sich zurückhalten und erstmal abwarten, wie sich ihre bereits investierten Portfolios entwickeln.

00:40:11: Jetzt nach den kleineren Fischen angeln und sie einladen, Teil des großen Spiels zu werden.

00:40:19: Ich habe zwar nirgendwo gesehen, dass Wahlurnen aufgestellt werden, trotzdem nennt man es Demokratisierung.

00:40:24: Das klingt total gut.

00:40:27: Und zu den Narrativen, mit denen diese sogenannte Demokratisierung in den Marktgesprochen gebracht wird, sage ich gleich noch was.

00:40:35: Da muss ja aber erst mal vorhin noch ein bisschen bald Riann trinken.

00:40:38: Floriann, wie schätzt du ein, was da passiert?

00:40:41: Also sind wir da sozusagen, um die Volumina aufrechtzuerhalten, an die Kleinen rangegangen, war diese Öffnung an kleinere Volumina, kleinere Investoren ohnehin schon geplant.

00:40:54: ist es einfach nur ein schlechter Aussehen der Zufall oder ist so ein großer Fan der Demokratisierung und findest, egal wie glitschig man das wichtige Thema Private equity in den Markt schmeißt, jeder sollte Zugang haben.

00:41:11: Ach, ich würde mir natürlich wünschen, dass jeder Zugang hat.

00:41:14: Ja, nur die Frage ist, ob das geeignet ist für jeden.

00:41:18: Ja, so als Sportwagen-Fan würde ich mir auch gerne mal jedem der Lust hat, so ein Ferrari in die Hand drücken und sagen, jetzt fadet man einen Wochenende mit und hab Spaß.

00:41:31: Nur, ob sich das dann so gut ausgeht, das muss man sich bezweifeln.

00:41:34: Ja, und vielleicht mal eingestiegen.

00:41:40: Kontrovers, könnte man sagen, Mai, wenn ich mir diese ganzen Vehikel anschaue, die da für Privatanleger entstehen, dann wissen wir alle, jeder weiß in der Private Equity Branch, da kann nicht rasend viel rauskommen.

00:41:53: Also dem Anspruch, der Private Equity hat, irgendwie so ein Rendite Plus gegenüber den Public Markets zu erzielen, das kann ich mit so... Private-Anleger-Vehikeln, wo mehrfache Gebühren-Levon drin sind und vielleicht auch nicht die allerbesten Investments fallweise drin landen oder die Ausrichtung gar nicht Private Equity ist, sondern Private Depth.

00:42:14: Also je nachdem, was da sagen auch unten runter ist, kann sich das ja gar nicht ausgehen mit irgendwie ordentlich zweistelligen Renditen, wenn der Aktienmarkt irgendwie langfristig acht Prozent macht, dass ich da irgendwie in so einem Vehikel zwölf Prozent mache.

00:42:27: Was passiert toll wäre, sagen so.

00:42:31: muss ich es deshalb verurteilen, sozusagen ex-ante?

00:42:34: und früher habe ich auch mal sagen, also die letzten zwölf Monate habe ich auch mal darüber hergezogen und dann habe ich mal irgendwie sozusagen so nachgedacht, was meine Eltern eigentlich immer so ins Portfolio gedrückt haben von ihren, bekommen haben von ihren Banken und ihren Vermögensbetreuern.

00:42:50: Also ob ich jetzt da so ein Jetzt bin ich mal gemein, also so eine Fidelity Balance Form da reingedrückt bekommen und der verdient halt irgendwie auch zwei Prozent Gebühren und dann bleiben halt von einem Balance Return von fünf Prozent auch noch drei Prozent übrig pro Jahr.

00:43:05: Lass es drei vier Prozent sein.

00:43:08: Oder ob ich jetzt so ein Private Equity, was auch immer semi-liquides Vehikel hineingedrückt bekomme.

00:43:17: oder mir meinen Wegen aktiv kaufe, weil ich da irgendwie ganz viel Werbung in den Apps sehe.

00:43:21: Und das macht dann hinterher sechs oder sieben.

00:43:23: Dann hätte ich jetzt erst mal gesagt, drei Komma zwei ist weniger als sechs oder sieben.

00:43:28: Gar nicht schlecht.

00:43:29: Ja, sagen so.

00:43:30: Ist es geeignet dafür?

00:43:36: Also, man muss sich mal überlegen, woher kommt das eigentlich alles?

00:43:39: Ja, sagen so.

00:43:42: Das sind nicht nur die Privatanleger, die jetzt da natürlich reingesogen werden, sondern gibt es ja auch schon die großen Volumina, wenn er tatsächlich von Semi-Liquiden-Vehikeln angezogen, wo auch Institutionelle reingehen.

00:43:57: Wo tatsächlich auch Pensionskasten und Versicherungen reingehen, weil es natürlich schön ist, wenn ich ein semi-liquides Vehikel habe und ich habe irgendwie ein Quartal als Ende und ich kann irgendwie zwanzig Millionen überweisen und dann sind zwanzig Millionen alluziert.

00:44:09: Das ist natürlich was ganz anderes.

00:44:12: als, was ich im Private Equity, wenn ich jetzt einen Dachfonds oder einen Einzelfonds komme, und dann sage, naja, der Fonds hat fünf Jahre lang Zeit, irgendwie die Commitments abzurufen, typischerweise so, der auch nur achtzig Prozent ab, kann aber hundert Prozent abrufen, also ich müsste die hundert immer irgendwo bereit haben, oder die letzten zwanzig irgendwie noch ein Reserve haben, und dann kommt irgendwann zu einem unbestimmten Zeitpunkt Exits zurück, sagen und Rückflüsse zurück.

00:44:38: Das ist natürlich für private Anleger als auch für institutionelle Unangenehme.

00:44:48: Ist nicht alles schlimm, also begünstigt wurden diese Liquidität ja auch ein bisschen dadurch, dass in diese sehmelikiden Vehikel heutzutage nicht mehr nur Fonds reininvestiert werden können, dann wäre es ja einfach nur irgendwie ein börsennotierter Dachfonds, sondern Alle diese Dinge, die jetzt auch in den letzten Jahren verstärkt entstanden sind, aus Fundraising-Problemen heraus, dass Leute kleinere Fonds haben und Co-Investments haben, dass solche semi-meditägierten Vehikel dann einzelne Co-Investments machen können.

00:45:21: Und wenn man nur ein einziges Investment da drin hat, dann kann ich natürlich irgendwie ein bisschen besser time und sagen, das ist jetzt drei bis vier Jahre drin.

00:45:31: ganz viele Core Investments da reinmachen, da habe ich ein Portfolio, da kann ich mit gewissen Liquidität auch die ganze Zeit rechnen.

00:45:37: Das Gleiche gilt für diese Continuation Vehikel, also wo ein Asset am Ende der Lebensdauer eines Fonds in ein Vehikel des gleichen Formmanagers hineinverkauft wird.

00:45:50: Die bestehenden LPs haben in der Regel das Recht zu rollen.

00:45:55: Der vormenschere Behält dieses Esset, vielleicht auch, weil er es gar nicht verkauft bekommt, sagen, das ist der Ausfluss der fehlende Liquidität im Markt, aber er findet durchaus noch Investoren, die dann bereit sind, noch vier, fünf Jahre mit ihm das Esset zu halten, sagen, das kann dann durchaus auch so ein semi-liquides Vehikel sein, was auch aufkommt, passt jetzt von den Größen her noch nicht so in diese semi-liquiden Vehikel ist, dass es immer mehr Transaktionen gibt, wo also sagen, die die einzige Transaktion eines einzelnen Menschen gibt, also sagen wir es quasi Single Deals gibt und sich jemand als Team oder vielleicht sogar alleine dann daran traut, so einen Transaktionsstruktur zu hören, sich im Besten und so.

00:46:37: Also der PE-Markt generell, das jetzt getrieben ist, allein von fehlenden Liquiditäten nach den Jahren, zwanzig, zwanzig bis zwanzig, zwanzig.

00:46:51: Oder auch vielleicht durch eine vorschreitende Instituzionalisierung, das zu sagen, verschieden, ist sehr mal so zu sagen, wenn ich jetzt einen großen Markt habe, dann breiten sich auch, dann bilden sich auch irgendwann mal so Tronches aus.

00:47:04: Führen dazu, dass das schon begünstigt.

00:47:08: auch solche Semilequidenbehekel aufzulegen.

00:47:11: Und dann hab ich natürlich immer das Thema, also wenn ich jetzt der Formmenscher von so einem Semilequidenbehekel bin, egal ob da jetzt Privatanläger sind oder Instacenter hinterher, ich hab immer so einen gewissen Zufluss typischerweise, ich hab immer so ein bisschen Cash im Behekel, das ich übrig haben muss wie in Redemptions und ich muss dann, wenn ich jetzt größere Zuflüsse haben, dann muss ich schnell was kaufen.

00:47:34: im Moment Christian Wotanen, doch erinnert mich das denn jetzt, das erinnert mich doch so ein bisschen an die offenen Evobienfonds.

00:47:41: Und das ist natürlich irgendwo letztlich genau das Gleiche.

00:47:45: Die offenen Evobienfonds sind genauso liquide Vehikel wie das irgendwie Private Equity Portfolios sind, nämlich nicht.

00:47:52: Und das geht in der Regel dann so lange gut.

00:48:00: Es geht erst mal so lange gut, solange die Performance vernünftig ist.

00:48:03: Ich glaube, wenn jetzt jemand da als Institutioneller irgendwie Geld investiert und eine vernünftige Rendite-Erwartung hat oder sagt vielleicht mal, meine Rendite-Wart-Erwartung ist acht Prozent, neun Prozent.

00:48:15: Und da kommt dann irgendwie über die nächsten drei Jahre sieben, sechs, fünf Prozent raus.

00:48:21: Dann würde er jetzt sagen, das ist noch kein Schiffbruch und er wird auch nicht panisch verkaufen.

00:48:26: Also dieses Spiel, das kann schon noch ein Stück weitergehen.

00:48:29: Aber genau das Gleiche, was irgendwo bei den Immobilienmarkten, den Immobilienforst, das Genick gebrochen hat oder brechen kann, ist natürlich hier auch Private Equity der Fall.

00:48:45: Was ist, wenn wir eine Marktkrise hineinlaufen?

00:48:48: Das kann ja eine Marktkrise auf der Rentenseite sein, wie wir die Zins entstiegen hatten.

00:48:52: Das kann eine Marktkrise auf den Lichenachzimmerken sein, aber irgendwo, wo die Leute dann sagen, jetzt brauche ich Geld.

00:48:58: Aus Gründen meiner asset allocation.

00:49:00: Ich bin plötzlich, dadurch, dass die die Renten gefallen sind, bin ich überinvestiert in private equity und Aktien vielleicht auch noch gefallen.

00:49:08: Ich bin jetzt überinvestiert in private equity.

00:49:10: Ich muss meine asset allocation wieder zurecht stürzen und von sechs auf fünf Prozent zu runter.

00:49:14: Also verkaufe ich jetzt mal diese semi-liquidinwege.

00:49:16: Und das ist ja nicht, dass dann einer auf diese Idee kommt, sondern diese Markkrise betrifft ja alle.

00:49:20: Und genauso wie bei den mobilen Märkten wollen sie dann entweder alle gleichzeitig raus oder sind halt alle gleichzeitig davon betroffen, dass durch einen exogenen Schock im Private Equity-Markt oder in der allgemeinen Wirtschaft das Portfolio einfach weniger wert ist.

00:49:33: Und

00:49:33: die Großen wollen alle zuerst raus.

00:49:35: Also die Kleinen, die dann durch diese Demokratisierungsnarrative reingegangen sind, die kriegen da nicht mit was passiert.

00:49:42: Genau.

00:49:44: Und das dumme ist ja auch die großen, also per Definition haben wir auch die großen Tickets.

00:49:49: Also sprich, da muss dann relativ schnell viel Liquidität geschaffen werden.

00:49:54: Und dann gibt es zwei Wege, die passieren können, also so wie in Übierenfonds.

00:49:58: Der fängt dann an, die großen, guten Objekte zu verkaufen.

00:50:01: Also mag eigentlich natürlich irgendwie alle Assets, die besonders schön sich entwickelt haben oder besonders gut sind.

00:50:06: dann weiß man, was übrig bleibt, nämlich die, die nicht so doll sind oder wo vielleicht die Bewertung auch mal hinterfragt werden kann.

00:50:16: Diese Bewertung, die wird ja wahrscheinlich vom Manager dieses Vehicles noch aufrecht erhalten.

00:50:24: Zu dem NAV können dann die Großen ihr Geld zurückgeben und dann bleiben die Kleinen vielleicht auf einem durchschnittlich deutlich schlechteren Portfolio sitzen.

00:50:31: Das ist genau wie bei den ÖBB-Märkten, genau das gleiche, sagen so.

00:50:36: Oder ist es so, dass von vornherein weg, wenn alle großen auf gleichzeitig auf die Idee kommen, was passiert denn jetzt?

00:50:45: Als Vormenscher muss ich dann gaten, also genauso wie bei den Hedgefonds und auch bei den Immobilienmärkten.

00:50:49: Ich muss sagen, ich setze die Rücknahmen aus und kann mir jetzt überlegen, wie ich Liquidität schaffe.

00:50:57: Und abhängig davon, wenn da eine neue Bewertung stattfindet, gibt es möglicherweise so, dass sich alle die Augen reiben, wobei wir wissen, sagen, wenn ich jetzt versuche, was illiquide ist, liquide zu machen, dann folge ich halt genau der Bewertung, die ich auch irgendwie an den liquiden Märkten, den Bewertungsschwankung, die ich auch an den liquiden Märkten erfahre, dann ist es nicht überraschend.

00:51:21: Aber dann kann genau das Gleiche passieren, dass in dem Moment, wo aufgemacht wurde oder wieder aufgemacht wird, auch die guten Assets verkauft sind und vielleicht Leute drin bleiben und dann Genauso den letzten Beißen die Hunde mit einem vergleichsweise schlechteren Portfolio da sitzen.

00:51:38: Ist das jetzt privatanleger spezifisch, dass das vielleicht gar nicht so geeignet ist, diese Essigklasse, Seemekliquide, also irgendwie Quartalsweise oder mordlich zu bewerten und zu NRWs rein und raus zu gehen.

00:51:56: Das hat nichts mit dem Private Equity zu tun, das ist genauso wie bei Immobilien.

00:52:01: Das haben alle diese Real Assets da zu sich, dass mangels private equity ist eben keine Börsenbewertung, dass mangels Börsenbewertung kann ich nicht.

00:52:13: Das ist auch der große Vorteil, weshalb manche Leute rein wollen, diese Bilanzstabilität.

00:52:21: Kann ich das eigentlich nicht so liquide machen, die eigentlich die Vehikeln mir das suggerieren?

00:52:28: Bei den Private Equity-Vegeln für Privatanitägern, da muss man sich dann halt auch oftmals anschauen, welche Gebührenstrukturen dahinter liegen oder auf wieviel Ebenen dort Gebühren abgegriffen werden.

00:52:41: Du hast eben gesagt, für kleine Millionäre, also tatsächlich gibt es für kleine Millionäre, wenn man das jetzt mal so nennen darf, schon auch seriöse, vernünftige Private Equity-Anbieter, auch hier in Deutschland, die Privatanitäger.

00:52:55: Produkte strukturieren, aus denen was rauskommen kann und auch was rauskommt.

00:53:00: Ja, sozusagen.

00:53:02: Aber

00:53:03: es sind nicht die, die jetzt angefangen haben zu trommeln und von der Demokratisierung im Private Equity Markt sprechen?

00:53:09: Genau, überhaupt nicht.

00:53:10: Ja, das ist davon mit Sicherheit fundamental unterschiedlich.

00:53:14: Dann

00:53:15: möchte ich das, was du gesagt hast, noch kurz flankieren.

00:53:17: zu den Kosten und zum Risiko, dass diese Fonds gegetet werden, dass dann irgendwelche neuen Bewertungsniveaus rauskommen, mit denen man nicht rechnet, schon gar nicht als sogenannte kleiner Millionär oder Privatanleger.

00:53:30: Das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

00:53:32: Was mich an der Sache stört, liebe Anbieter, liebe Institutionellen, liebe Family Offices, liebe Kinder, das Narrativ um diese Demokratisierung und das Narrativ um dieses Angebot dieser semi-liquiden Private Equity Vehicle so grauenvoll kitschig ist, dass es sich wirklich auf Leichtgläubigkeit fußt und überhaupt nicht dazu geeignet ist institutionelle anzusprechen, obwohl die natürlich diese semi-liquiden Vehikel auch kaufen, aber so wie mir von ins die Seite und von Privatbankenseite oder Vermögensarbeiterseite, diese Geschichte erzählt wird.

00:54:12: Das sind himmelweite Unterschiede und ich finde, es gibt in diesem Private Wells Bereich, egal wie man das nennen möchte, überall dort, wo kleine Family Offices anfangen zu operieren und zu investieren.

00:54:26: So viele... verführerische und viel geleitete narrative und dieses ist eines das ganz klar davon ablenkt, dass eben genau diese illiquitätsrisiken kommen können.

00:54:40: Es wird nicht problematisiert, wann diese illiquitätsrisiken kommen.

00:54:44: Es wird emotionalisiert und das ist eine Unart, die ich ohnehin ablehne.

00:54:49: Die hat in diesem Bereich nichts verloren.

00:54:51: Ich will meine Kunden schlauer machen.

00:54:52: Ich will sie nicht verdummen.

00:54:54: Ich will nicht erzählen, investieren wie die Familie bla bla bla.

00:54:58: und verpacke dann viermal irgendwelche schon bestehenden Private Equity Vehikel und pack dann noch meinen Stempel drauf und kassiere irgendwas, was eigentlich schon gibt noch mal mit der eigenen Marge ab.

00:55:12: Was ich als Großproblem erachte, ist, dass die die kostische Struktur nicht richtig thematisiert wird und das dann sozusagen die Offenheit der großen Schläuze in die Branche, auch die kleinen Millionäre mit ins Boot zu nehmen oder die Investoren, die dann eben dieser Seemeläquinen-Vehikel investieren.

00:55:33: Man fühlt sich so warm umarmt und eingeladen, aber es wird wie gesagt nicht über Risiken gesprochen.

00:55:39: Es wird nicht über strukturelle Risiken dieser Vehikel gesprochen.

00:55:42: Und am Ende des Tages passiert genau das, was du gesagt hast Florian.

00:55:47: Es kann eigentlich gar nicht das rauskommen, was mir versprochen wird oder dass ich mir verspreche.

00:55:51: Und vor allem würde ich darauf hingewiesen, dass vielleicht das größte Problem, dass auch der Private Equity-Markt aktuell eben strukturell diese Probleme hat, aufgrund der noch hohen Zinsen, aufgrund der relativ großen Träger des M&A-Marktes.

00:56:04: Und das wurde mir bei den privatkundenahen Präsentationen nie erzählt.

00:56:11: Das ist da sozusagen eine Öffnung des Marktes gibt es in der Phase, in der die Transaktionen nicht so gut laufen oder die Transaktionen gar nicht so sehr flüssig sind und liquid sind.

00:56:23: Das wird nicht gesagt und das halte ich für ein großes Problem.

00:56:26: Das ist ja so ein bisschen das Gemeine.

00:56:28: Also wir werden gegen Demokratisierung sein.

00:56:30: Ja, das ist irgendwie so ein bisschen wie irgendwie ich bin gegen Frauenrechte oder irgendwas.

00:56:34: Das funktioniert ja nicht.

00:56:35: Also jeder muss für Demokratisierung sein.

00:56:37: Nur mit diesem schönen Wort, ganz tolle Erfindung, verdeckt man natürlich irgendwie zwei Punkte.

00:56:44: Zum Ersten ist es so, jetzt schafft man irgendwie Möglichkeiten, Leuten nochmal irgendwie in einem anderen Segment sein Vehikel abzugreifen, die viele Fies produzieren.

00:56:54: Das ist ja jedem gegönnt, sagen, das ist auch so ein bisschen von Anlegerseite, da muss man sich auch selber schlau machen, woran man will oder wie viel Fies man bezahlen will, was man machen muss.

00:57:03: Aber das zweite ist ja die Demokratisierung, die tut ja den Privatanleger alle.

00:57:07: erstens, das ist ja nicht erfunden worden, um die Privatanleger wahnsinnig mehr Rechte zu geben.

00:57:12: Rechte, Demokratie, ich kann mitstimmen, sondern das ist ja... ganz dankbares Geld, um irgendwo diese Glamour, die ich da oben im Private Equity-Markt habe, auch noch mitzubeheben.

00:57:23: Da wird gar nicht genug Geld eingesammelt, das jetzt zu sagen, dass die Lösung für aller Large Cap Private Equity Exit Staus ist.

00:57:32: Aber trotzdem, also für mich auch selbst ganz da unten ist jeder Euro, der in den Branchen kommt, da im ersten Schritt erstmal willkommen, weil dieses Tickledown sozusagen nach unten.

00:57:41: vielleicht trifft es auch mich, so sagen, vielleicht kriege ich auch was davon ab.

00:57:46: Aber da hat kein Mensch daran gedacht, den Privatentleger in eine Stimme zu geben, was die Demokratisierung suggerieren würde, sondern das ist genau das Gegenteil.

00:57:56: Wo kann ich denn sonst noch Geld herbekommen?

00:57:58: Und die USA haben sehr, sagen, die die Bauschelbetreter so lange gelobbt, bis ich dann irgendwo Private Equity in VC jetzt in diese For One Case, also in die privaten Pensionsanlagen mit rein bekomme.

00:58:12: Ja, das ist ja jetzt auch nicht gemacht dafür, dass die Leute jetzt wirklich mehr Renite haben, sondern irgendwie, also sagen, wer wird sich ja meistens darüber freuen, ja, also wahrscheinlich die, die ihr meistens dafür gelobbt haben, die ganz großen, wahrscheinlich fünf oder zehn Pe-Gesellschaften der Welt, die dann noch neue Vehikel für Pforer-One-Ka-Pensionspläne auflegen können und...

00:58:32: In Europa landen ja die die Vehikel der ganz großen Gesellschaft in allen Untervehikeln, die dann von sogenannten Family and Friends Vehikeln noch mit aufgenommen werden.

00:58:43: Das ist ja da, wo der Kitsch an allen Seiten raus spratzt.

00:58:47: Das ist also nichts für schwache Nerven, wenn man sich wirklich ernsthaft mit der Sache beschäftigen möchte.

00:58:54: Ich erinnere mich an... Traumatische Szenen zurück als mir freie Vermögensverwalter, was über diese Demokratisierung erzählen wollten und dann von diesen Dingen erzählt haben und genau in der Art, die wirklich irreführend, falsch ist und vielleicht hat der Gesetzgeber an der Stelle nur eine kleine Aufgabe, die Kunden, die vielleicht grundsätzlich wissen, dass es irgendwie was Gutes ist und was Wichtiges ist, sie dafür zu schützen, dass hier Ja, es ist Falschberatung aus meiner Sicht, wenn ich irgendein Versprechen gebe, dass ich auf die Vergangenheit beziehe, dass ich auf ganz große beziehe und dann aber ein, um den Vergleich zu bringen, den Dachdachfonds bringe, so wie man sich sozusagen nach dem Platz der Dotcom-Blase, dem Privatkunden.

00:59:48: Bereich aufrecht erhalten hat, als man keine Margen mehr hatte.

00:59:51: Also, als die Privatanleger vergessen haben, mit Aktien rumzuzocken, weil sie sich noch zu voll hatten, als der neue Markt tot war, kamen Dachfonds, dann kamen später Dachfonds und Dachdachfonds und dann hat man endlich wieder Margen gehabt, weil man alles irgendwie so breit gestreut hat, dass im Prinzip nichts mehr möglich war.

01:00:08: und genau so funktionieren diese Familieninvestiere mit der Familie bla bla bla Vehikel in vielen Fällen auch.

01:00:18: Und genau so kitschig werden sie auch vermarktet.

01:00:20: und bitte liebe Kinder, passt auf, wenn euch sowas angeboten wird, rennt weg.

01:00:25: Und wenn jemand von Demokratisierung sprecht, rennt weg, nimmt keine Schokoladesteig nicht ins Auto.

01:00:31: Das kann böse enden.

01:00:33: So, und jetzt, lieber Florian, wirst du noch über das Jahr zwanzig reden?

01:00:39: Also... Taktisch in Private Equity zu investieren, haben wir ja schon gesagt, ist schwierig, müsste ich jetzt irgendwie viel Geld in so ein semi-liquides Wege investieren?

01:00:50: und dann, wenn der jetzt viel Zugflüsse hätte, dann hätte er irgendwie auch einen Deploymentruck, also einen Druck, neue Transaktionen einzugehen.

01:00:56: Taktisch Private Equity geht nicht.

01:01:01: Was weiß man grundsätzlich?

01:01:05: über Marktphasen in Private Equity, also wenn ich jetzt sage, welche Vintage-Jahre funktionieren besonders gut und welche Vintage-Jahre funktionieren besonders schlecht, dann ist es immer so, dass Private Equity extrem gut nach Krisen performt.

01:01:20: Also sagen, wenn ich jetzt irgendwie wahrscheinlich in der Krise zugesagt habe, dann fängt so ein Vor irgendwie vielleicht im Auslauf der Krise an zu investieren, hat dann ja vier, fünf Jahre und kommt in so eine.

01:01:32: Das kann man sich auch ganz intuitiv nachvollziehen.

01:01:34: Dann kommen wir in so eine Phase von einem wirtschaftlichen Aufschwung hinein und dann sieht alles besonders gut aus, ja, sagen wir es so.

01:01:44: Das für uns zu behaupten, wir sind jetzt, also wir sind ja schon lange in einer nicht rasend wachsenden europäischen Wirtschaft, in einer nicht wachsenden deutschen Wirtschaft, also irgendwie... Da wird jetzt sich wahrscheinlich auch keiner hinstellen und sagen, die Krise ist jetzt nächstes Jahr vorbei oder vielleicht ist es das letzte Jahr der Krise und dann geht es bergauf, weil da warten wir schon alle viel zu lange darauf.

01:02:09: Das wird schwierig bleiben.

01:02:11: Die Differenzierung von den Menschen, die sich operativ um ihre Portfolios kümmern, zu denen, die eigentlich weniger machen, die nehmen zu.

01:02:25: Historisch gab es immer einen starken Drang in diese Richtung, wenn ich jetzt irgendwo in Wachstumsfelder investieren muss, wie Technologie und Software.

01:02:40: Also muss ich in diese Richtung rennen.

01:02:42: Jetzt gibt es irgendwie mit AI, ein Zugehör des Aufkommens von der AI natürlich auch die Fragen.

01:02:47: Puh, kann ich jetzt nicht zukünftig... tötet AI die Software und Softwareentwicklung, also sagen so, in jede Richtung, wo ich jetzt sagen, taktisch rennen würde, wird man auch genauso gut das Gegenargument finden.

01:03:03: Was man schon sieht ist und was irgendwie so die Gemeinheit, die allgemeinheit da schon entwickelt, erwartet in der Branche ist, dass dieser M&A-Markt langsam entspannt und das schon ein bisschen mehr Bewegung jetzt reingekommen ist und auch reinkommt als in den letzten drei Jahren.

01:03:26: Das muss jetzt nichts heißen fürs Fundraising.

01:03:29: Das wird weiter für die PE-Menscher schwierig bleiben.

01:03:32: Das muss jetzt nicht weiter heißen, dass die Exit-Märkte explodieren werden, während sie vermutlich nicht, immer noch aus den gleichen Gründen, dass die Bewertungen noch gar nicht so gestiegen sind.

01:03:44: in den allgemeinen Märkten, die allgemeinen Märkte sind gestiegen, aber wir wissen, warum, weil wir irgendwie fünf oder maximal sieben Aktien hätten kaufen müssen.

01:03:51: Und der ganze Rest ist ja nicht gestiegen.

01:03:53: und das heißt natürlich auch, dass, wenn ich den ganzen Rest im Private Equity investiert bin, dass ich dann auch noch nicht nach oben getragen werden kann mit der allgemeinen Marktbewertung.

01:04:04: Insofern ist der Ausblick, den Private Equity Manager haben jetzt so verhalten positiv aktuell.

01:04:12: Aber kein Private Equity Manager wird jetzt auf jahres Scheiben sich denken und investieren.

01:04:20: So je größer ich bin, also wenn ich jetzt so ein Ultra Omega Cap bin und dreißig Milliarden eingesammelt habe.

01:04:29: Dann bin ich schon sehr, sehr stark von diesen makroökonomischen Themen und Trends ausgesetzt.

01:04:35: Und es gibt natürlich immer wieder einzelne Segmente, Infrastrukturausgaben in Europa oder Defense sagen, wo auch Private Equity Beteiligungsgesellschaften jetzt viel Geld einsammeln und auch viel investieren.

01:04:46: Und das wird auch sicherlich gestützt von so Themen.

01:04:49: Aber der breite Markt ist ja nicht die fünf Defensefonds, so wie es vor Drei Jahren noch die fünf ISG-Fonds waren, die irgendwie die Welt retten wollten.

01:04:59: Jetzt hat es auf einmal jeder vergessen, weil irgendwie Trump wird einen mit einem Reiseverbot in den USA belegen, wenn man ISG sicher auf die Stirnt tätowiert hat.

01:05:11: Also insofern, das ist im normalen Private Equity-Markt, ist man natürlich froh, wenn eine Wirtschaft mehr wächst, als wenn sie weniger wächst, weil mehr Konsum nach Frage, mehr Investitionsnachfrage hilft allen.

01:05:25: Aber ich bin eigentlich mit diesen idiosynchratischen Risiken viel mehr ausgelastet als mit den makroökonomischen Risiken.

01:05:33: Und je mehr ich mit den makroökonomischen Risiken ausgelastet bin und weniger mich über idiosynchratisches Risiko gedankt mache, desto mehr lande ich im Large Cap, also per Definition.

01:05:42: Und dann muss man auch zugeben, dass man als Pe-Menscher in seiner Haltedauer von drei Jahren, Mai, wenn ich da irgendwie... Riesen Konzernteil kaufe den habe ich in drei Jahren auch noch nicht von von hinten bis bis vorne umgekrempelt, weil jeder Mitarbeiter sagt naja das ist halt der nächste der irgendwie eine.

01:05:58: Restrukturierungs oder Revitalisierung Kampagne mit der der xy Unternehmensbaratung durch den Konzern treibt.

01:06:05: also das ist längerfristig getaktet.

01:06:10: Es gibt ja zwei Käufergruppen die die Transaktionen.

01:06:14: oder die die Unternehmen in einem Private Equity, egal welchem, aufkaufen würden.

01:06:19: Das eine sind andere Private Equity Fonds, die sich spezialisieren auf spätere Phasen und zu denen dann bestimmtes Unternehmen in der späteren Phase besser passt.

01:06:30: Das sind dann die sogenannten Sponsor-to-Sponsor-Deals oder Unternehmen, die irgendein Geschäftsmodell in ihren Konzern integrieren.

01:06:39: Und der Königsweg ist natürlich der Börsengang.

01:06:42: Wenn du dir jetzt die Rahmenbedingungen für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für

01:06:56: ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... für ... ... Also so wie WIS, also wo ich entweder oder die ganzen IPOs, die dann vielleicht sonst aber auch hätten bei einem dieser Mac Seven landen können.

01:07:14: Also ich glaube, es gibt so diese Sondersituationen, wo man große, prominente Exits machen kann an Konzerne, weil jemand nicht selber das VC hatte oder nicht selber sagen die Leute und die die Geschäftsbereiche aufbauen könnte, die jetzt vielleicht gerade schnell gebraucht sind.

01:07:35: allen anderen Bereichen ist es so, weil da gibt es irgendwie sagen historisch immer so ein bisschen die Hierarchie, das Beste ist ein IPO, also von Pricing her.

01:07:44: Wenn das nicht geklappt hat, dann habe ich irgendwie versucht, einen Strategien zu verkaufen.

01:07:48: Und sonst, klar, würden mich sagen, wenn ich jetzt ein Secondary machen muss, also sprich, an andere Pes verkaufe, dann kriege ich vielleicht noch mal weniger Geld, weil der Pee rechnet ja auch zurück, dass er damit irgendwie nochmal ordentlich Geld verdienen will.

01:08:04: Ich glaube, das ist ein bisschen über die Jahre, das differenziert sich auch in schwierigen wirtschaftlichen Phasen, differenziert sich das auch ein bisschen aus.

01:08:13: Also wir selber sehen, dass heutzutage Strategen nicht pauschal einfach auch mehr zahlen, sondern auch mal, die sind sich natürlich auch bewusst in welchem Markt sie sind.

01:08:24: Sonst wäre der Private Equity-Markt ja auch im größeren Bereich schon geexcited, nämlich an Strategen.

01:08:28: Also wenn es so einfach wäre, auch die Strategen haben entweder gewisse Finanzierungsrestriktionen, weshalb der Private Debt-Markt so explodiert ist, oder sind auch schlauer geworden und sagen, na ja, wenn ihr es sowieso nicht verkauft bekommt, also weder an andere PES noch in den IPO gehen könnt.

01:08:44: Also wir werden euch auch nicht überbezahlen.

01:08:46: Das heißt, Da kommen wir jetzt wieder an den Anfang zurück.

01:08:51: Jedes Unternehmen ist exitfähig, kann das für einen Euro oder für einen einen Cent verkaufen.

01:08:56: Also alles ist so viel wert, wie jemand dafür glaubt oder freiwillig bereit ist, dafür zu zahlen.

01:09:04: Und da gibt es nicht den einen Hoffnungsträger und ganz viele, die wir historisch hatten, sind leider auch mal weggefallen.

01:09:14: Insofern ist es so... Die Bischof geht hervoran, also man darf nie gegen die menschliche Intelligenz spekulieren.

01:09:24: Wir sind nicht in der riesen Wachstumsphase, auch die USA haben eine schwierige Phase da.

01:09:32: Wenn ich jetzt sagen muss, wenn ich PP-Mensch in den USA bin und habe die One Big Beautiful Bull im Rückenwind, aber ich muss trotzdem vier Jahre lang investieren, ich muss hoffen, dass das alles so hält, ich muss hoffen, dass die Fett sich irgendwie ordentlich refinanzieren kann.

01:09:48: Jetzt laufen wir bei einer Stackflation hinein, also so sagen wir, was bedeutet mir das?

01:09:52: Ich glaube, das fällt alles darin zurück, dass Prognosen schwierig sind, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

01:09:58: Sprich, als PE-Menscher muss ich einfach, ganz einfach meine ordentliche Handarbeit oder meine ordentliche Arbeit machen.

01:10:08: Und ich kann nicht ein Investment Case auf kurzfristige ökonomische Salarien ausrichten.

01:10:15: Aber wenn

01:10:16: ich jetzt

01:10:19: mal ganz grob und leimhaft übersetzen darf, du siehst aktuell keinen Umfeld, indem wir auf die alten Renditen, je nachdem, wie man sie misst, zurückkommen bis zum Jahr, das war eine Sonderzeit, in der die Zinssituation und auch so ein bisschen der Dealflow, die Renditen, ich will nicht sagen strukturell und auch nicht artificiell, aber für diese Zeit auf jeden Fall mal auf ein sehr, sehr gutes Niveau gehoben haben, wie andere Renditen in dieser Zeit auch sehr, sehr gut angehoben worden sind, aufgrund der Wertzuwächse.

01:10:55: Aber von der Zeit sind wir, das kann man auch im Aktienmarkt in der Breite sehen, weit entfernt und das wird nicht der Rückenwind sein, den wir haben werden.

01:11:04: Das heißt strukturell bleiben wir auf dem niedrigeren Niveau auf dem wir jetzt noch sind, hieße aber und es gibt verschiedene Indizes und ich weiß, die Indices sind natürlich total stumpf und können nicht beschreiben, was ein einzelnes Private Equity Portfolio tatsächlich erwirtschaftet, aber diese Indices deuten darauf hin, dass sich die durchschnittlichen Renditen seit im Jahr two-tausend-ein-und-zwanzig nur marginal bewegt haben und auch unterhalb derer das Aktienmarkt.

01:11:33: Auch ein Narrativ, dass wenn diese ganzen Vertriebshängen diese Dauervehikel vertreiben wollen, die das gerne verschweigen.

01:11:49: Man liest in verschiedenen Studien zum nächsten Jahr, es klart sich ein bisschen auf, aber eigentlich kann niemand gründen, warum strukturell und signifikant die Renditen wieder ansteigen.

01:12:02: Dazu ist der Markt einfach immer noch zu sehr vereist.

01:12:06: Also ich bin jetzt in letzter Zeit auf verschiedenen Panels gewesen oder auch auf Family Office Konferenzen und da waren auch Leute aus dem Large Cap Bereich heraus und die haben eigentlich irgendwie so meine These sogar nur gestützt und ich habe noch kein einziges Mal Widerworte gehört.

01:12:26: Wenn man jetzt auf den Markt guckt, dann ist es genau, sagen die Rendite Chancen liegen eigentlich genau entgegensätzlich zu den Kapitalströmen.

01:12:36: Also die Rendite Erwartung im Large Cap oder Mega Cap oder wie man das auch irgendwie nennen will, die wird jeder, die meisten Leute erordnen die so bei acht bis zwölf Prozent ein.

01:12:49: Und bei zwölf Prozent würde ich mich ja schon freuen.

01:12:52: Acht Prozent ist ein bisschen wenig mit dem Wobei ich im Hinterkopf habe, dass das eine IAA-Rendite ist.

01:12:58: Das ist ja nicht sagen, ich habe morgen hundert Prozent investiert, sondern irgendwie meine Kapitalerbuffe kommen ja stückweise und auch die Rückflüsse kommen stückweise.

01:13:07: Darüber kann ich diese Excel-Funktion XIA ziehen mit Daten, mit Einzahlungsdaten, Auszahlungsdaten und den Kapitalströmen.

01:13:14: Und dann kommt da irgendwann vielleicht ein acht Prozent IAA-Rendite raus, deren dessen ich aber auch vielleicht Geld in Bond oder in Cash halten musste.

01:13:21: Also das ist immer die Frage, das ist eine große Diskussion.

01:13:23: Wo muss man eigentlich seine Alternativen dann halten?

01:13:25: Wie muss man sowas rechnen?

01:13:27: Aber das ist schon für die Komplexität dieser Essig-Klasse eine sehr bescheidene Rendite, sagen so.

01:13:34: Aber da geht das ganze Geld hin in die larger Mega-Caps.

01:13:37: Also die Fonds, die zweistellige Milliardenbeträge erraisen.

01:13:41: Da gibt es ganz wenige davon, die auch nachhaltig gut sind.

01:13:45: Aber die ganz wenigen, die nachhaltig gut sind, vermutlich zählen die jetzt nicht zu den... zu den top, den top zehn asset-Managern im private equity-Bereich weltweit, also es ist ein ganz großen Kapital sammeln stellen.

01:14:00: Das was früher im Mitmarkt war, also eigentlich habe ich einen Freund, der hat lange Zeit das europäische, das Dachmitcap-Geschäft von einem Mitcap-Fonds hier in Deutschland geleitet und hat immer gesagt, ja wir machen so, siebzehn Prozent net IAA für Investoren.

01:14:19: Das ist dann schon eine schöne Rendite.

01:14:21: Ich glaube, das ist aber in diesem Mitcap-Bereich auch ein ganzes Stück mittlerweile heruntergekommen, die Rendite-Erwartung, wenn man jetzt so die Leute fragt.

01:14:29: Und jetzt reden wir wieder in ARAS, obwohl man eigentlich gar nicht in ARAS, sagen kein Mensch in der Branche in ARAS denkt, sondern in diesem Multiverse, also sagen so.

01:14:39: Also ein Largecap vor.

01:14:42: Da kommt heutzutage das eins, fünf, eins, sechsfache dann über die Laufzeit heraus.

01:14:46: Das ist vielleicht zu der Erwartung und es wäre ja ganz toll, wenn da irgendwie eins, acht rauskommt.

01:14:51: Und diese Mitcap-Fonds, da wäre es irgendwie schön, wenn da irgendwie... Vorausblickend zwei rauskommt, auch wenn es irgendwie vormensche gibt, die dann im Trackicket irgendwie mehr als zwei oder vielleicht mal zwei, vier drin hatten, so was.

01:15:04: Und in diesem Smallcap-Bereich, wo wir jetzt aktiv sind, da will man eigentlich zweieinhalb bis dreimal das Geld der Investoren vervielfachen.

01:15:13: Aber aus den institutionellen Gründen sagen so, ich kann nur große Tickets investieren oder ich Ein Versicherungsmanager kann eigentlich gar nicht dieses Small Cap Risiko eingehen, weil wenn man schief geht, dann kriege ich eins auf den Deckel für meine Karriere.

01:15:27: So sagen, gehen die Kapitalströme am großen Ende in die Richtung, wo es eigentlich am wenigsten Rendite gibt, wo man auch, wo du auch als, als, als Berater von, von Institutionellen-Andegern diskutieren musst, ob denn da der, sagen, ob es überhaupt ein Rendite-Vorsprung zu den Aktienmärkten gibt, was mehr zu den letzten fünf?

01:15:47: sieben Jahre gesehen hat.

01:15:49: Den gibt es wahrscheinlich immer noch, aber ob es trotzdem die Komplexität rechtfertigt und den Rendite Chancen, die sich vielleicht eher für Family Offices auftun oder kleinere Anleger, weil die dann auch in diesem kleineren Bereich investieren können und auch dort Rendite Chancen wahrnehmen können.

01:16:09: Und wie gesagt, da gibt es tatsächlich dann auch in diesem Segment vernünftige Anbieter von Dachfonds, wo auch ein Privatanleger investieren konnte.

01:16:21: Klar, sagen die üblichen Mindestschwellen, zwei Hunderttausend.

01:16:25: Aber da gibt es auch durchaus vernünftige Anbieter, die nicht auf die großen Namen achten.

01:16:30: Und wenn ich jetzt irgendwie so sagen, so fast fünf, zwanzig Jahre zurückdenke, was wir da im Portfolio hatten.

01:16:36: Da ging es ja überhaupt erst mal, Private Equity zu den institutionellen Anlegern zu bringen.

01:16:42: Da hatten wir nur die großen Namen im Portfolio, sonst hätte uns niemand irgendwie so ein Dachfonds gezeichnet, wenn er diese Vorgesellschaften dann noch nie mehr gehört hat.

01:16:48: Ja, da hätte er sich überhaupt sagen.

01:16:50: Aber es ist ja auch in den zwanzig Jahren her, die Branche entwickelt sich.

01:16:55: Die Branche entwickelt sich.

01:16:56: Das ist ein tolles Schlusswort, um die verhalten positive Aussicht aufs Jahrzehntszwanzig zusammenzufassen.

01:17:06: Und ich glaube nicht nur die Branche entwickelt sich, vielleicht muss ich auch die Anlegerschaft ein bisschen entwickeln und emanzipieren und nicht demokratisieren lassen.

01:17:16: Das ist für mich ein wichtiges Lernstück aus diesem Gespräch.

01:17:20: Lieber Florian, wir müssen das Gespräch unbedingt fortsetzen, vielleicht auch auf einer anderen Plattform.

01:17:28: Aber das hat Riesenspaß gemacht.

01:17:30: Natürlich habe ich viel gelernt, weil ich ja der Typ bin aus dem liquiden Marktbereich.

01:17:35: und nicht diese polohemptragende Souveränität weit ab der täglichen Marktdaten innehabe.

01:17:46: Insofern freue ich mich, dass ich heute bei diesem Gespräch sehr viel mitnehmen durfte.

01:17:50: Und ich hoffe, liebe Hörerinnen und Hörer, Sie auch.

01:17:53: Und lass uns das auf jeden Fall fortsetzen und lass uns gucken, ob es im Jahr ist, tatsächlich die neue Tauzeit.

01:18:04: Einleitet.

01:18:05: Zumindest mal aufgrund der erwarteten sinkenden Zinsen in USA.

01:18:08: Das kann ja schon mal ein Input sein.

01:18:10: In Europa haben wir die Eiszeit trotz niedriger Zinsen.

01:18:17: Aber wir werden das weiter beobachten.

01:18:20: Ja Florian, für heute vielen vielen Dank.

01:18:24: Das nächste Mal komme ich in Polohemd,

01:18:25: versprochen.

01:18:26: Ich freue mich drauf.

01:18:28: Alles Gute und guten Stand ins neue Jahr.

01:18:30: und vielen Dank für heute Florian.

01:18:32: Danke.

01:18:40: Das war eine neue Folge von Das Große Bild.

01:18:44: Mein Name ist Christian Hammes.

01:18:45: Ich bin Family Officer, Beirat und Treasurer.

01:18:48: Und wir machen diesen Podcast für meine Berufskollegen, für professionelle Anleger, für alle, die in unserer Branche arbeiten und für alle, die sinnvolle und schlaue Anlageentscheidungen treffen wollen.

01:18:59: Wenn Sie uns nicht verpassen wollen, abonnieren Sie uns gerne.

01:19:01: Und wenn es Ihnen gefallen hat, dann hilft es uns sehr, wenn Sie uns eine positive Bewertung auf Ihrer Podcastplattform hinterlassen.

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01:19:32: Und wenn Sie als Werbepartner ermöglichen wollen, dass es diesen Podcast überhaupt gibt, sind Sie in besten Händen bei Vanessa Blome und dem Marketingteam der Edelstoff Media GmbH.

01:19:42: Alle Kontaktdaten finden Sie in den Show notes.

01:19:45: Ich bedanke mich bei Ihnen sehr herzlich fürs Zuhören.

01:19:48: Das große Bild ist eine Produktion von Pensum Pictures für das Private Banking-Magazin und Eta Family Office, Audio-Redaktion im Studio des Private Banking-Magazins Martin Fornweck-Brückner.

01:19:59: Vermarktung, Vanessa Blome.

01:20:01: Ihr freut uns auf sie in der nächsten Woche.

01:20:03: Alles Gute, bis dahin.